Entrevista por Angela Boitano; transcripción y edición por Antonia Zambra

En el marco del ciclo del entrevistas “Elementos para pensar en una nueva constitución”, que busca dialogar con personas de diferentes ámbitos de la vida social sobre cómo ven este momento constituyente; entrevistamos a Claudio Fuentes, académico de la Escuela de Ciencia Políticas de la Universidad Diego Portales (UDP), director del Laboratorio Constitucional UDP e investigador del Centro de Estudios Interculturales e Indígenas (CIIR).  La entrevista, efectuada el lunes 10 de agosto, reflexiona sobre el actual proceso constituyente, las nuevas formas de concebir la democracia que emergen en este período de controversia social y política, y el reconocimiento constitucional de los pueblos indígenas.

Sobre el momento constituyente

AB: Muchas gracias por estar aquí. Me gustaría partir con una pregunta amplia que pueda abrir la conversación. Quisiera saber ¿cuál es la relevancia que tú le atribuyes a esto que se le ha llamado momento constituyente? Dado el momento que estamos viviendo como país, post estallido social, en plena pandemia, o saliendo quizás de la pandemia siendo optimistas…

C: A ver, primero, yo lo pondría en una perspectiva histórica de largo plazo ¿por qué? Porque creo que esto se asocia a un debate sobre qué es la república y qué es la ciudadanía. Cómo se construye el modo en el que queremos convivir. Y esto nos remite a cómo en la historia los chilenos y las chilenas han construido el modo en el que quieren convivir. Es la primera vez en la historia republicana que se convoca a decidir a la ciudadanía si quiere o no quiere una Constitución y cómo quiere escribirla. El hecho que sea primera vez en la historia es muy significativo porque el modo en el que se ha construido la república ha sido desde las elites, desde la oligarquía. Si tú piensas en todos los ensayos constitucionales desde el 1800, hasta 1833, eran unas elites de hombres criollos, blancos, menos del 1% de la población. En el caso de la Constitución de 1925, donde hubo un ensayo de una comisión que convocó Alessandri y que después fue ratificada por un plebiscito, participó menos del 10% de la población. Las mujeres no podían votar, los analfabetos no podían votar. Ni que hablar de la Constitución de 1980. Fue un fraude, en dictadura. Tampoco califica. Por lo tanto, es la primera vez que se convoca a la ciudadanía a un ejercicio democrático de definir reglas del juego, y en donde, además, tenemos plena ciudadanía. Analfabetos, hombres, mujeres, pueden de pronto definir. De hecho yo creo que le hemos tomado poco peso a la significancia histórica que tiene y que va a remecer muchos de los debates.

AB: Claro, muy cierto.

C: Por eso es que yo creo que estamos en un ambiente tan polarizado, porque se nos está convocando a definir una serie de materias cruciales de cómo queremos organizarnos como sociedad. Y es como la tormenta perfecta. Si tú empiezas a mirar el debate sobre las regiones, por ejemplo, te das cuenta que el estado unitario es un eje articulador de la genética de la Constitución de 1833. Constitución que fue resultado de una guerra civil entre los de Concepción y el Portaleanismo, donde perdieron la batalla los federalistas. Y desde ese momento la república se construyó como un estado unitario centralizado. Y eso está en cuestión hoy día.

AB: Y tal vez por eso mismo que tú estás diciendo, esta idea del estado unitario como el sustento legítimo de nuestras constituciones, es lo que hace tan difícil aceptar la demanda por autonomía del mundo indígena, por ejemplo.

C: Claro. Tú instalas; uno, el tema del estado unitario; dos, el tema de un estado con varias naciones, la plurinacionalidad; tres, el estado mercado; y cuatro, el cómo distribuyes el poder en la democracia. Son cuatro grandes temas que van a ser discutidos ahora y por lo tanto es un remesón. Por eso se habla de momento constituyente; momento en que aparece en la agenda política y social el modo en que queremos organizar la vida en común. Y eso está altamente dividiéndonos. Entrando en conflicto. Entonces es un momento muy particular en la república, que puede ser súper interesante pero también muy riesgoso, como en toda vida política y social de los países.

AB: Ahora, me parece que también es interesante despejar este momento solo como un producto del estallido social. A lo mejor sin ese acontecimiento no estaríamos discutiendo esto, pero creo necesario historizarlo. Por lo mismo ¿cómo ves tú las condiciones que este gobierno ofrece para poder llevar a cabo este proceso? Para poder, precisamente, restituir legitimidad para lo que viene hacia adelante.

C: Siguiendo en la misma línea de lo que tú planteabas, yo creo que el estallido social lo que refleja precisamente es la articulación, la concatenación de todas estas demandas que habíamos hablado, con lo indígena, la paridad, que tiene que ver con el rol del estado, del mercado. O sea, todos esos asuntos que son coyunturales apuntan a los temas más generales que habíamos hablado. Ahora, efectivamente nos toca un gobierno de derecha, un gobierno debilitado por razones coyunturales y estructurales. Estructurales, por un lado, porque en la lógica que veníamos hablando, el presidencialismo está bajo cuestión. Entonces hay una debilidad estructural que tiene que ver con cómo concebimos el poder y la autoridad. Kathy Araujo ha escrito sobre eso. Coyunturalmente, por otro lado, tenemos un gobierno de derecha y por lo tanto el debate constitucional es también un debate sobre redistribución de poder. Y la derecha y el modelo establecido en la Constitución tienden a proteger ciertos intereses económicos, culturales…

AB: Claro.

C: Por ejemplo la iniciativa individual, desde el punto de vista ideológico, desde el punto de vista de los intereses de la propiedad individual, derechos de agua, las AFP, etcétera, todo esto está en la Constitución. Y por lo tanto, tenemos a un gobierno que está en un momento donde tiene que gestionar un proceso pero además defender ciertos intereses. Entonces tú ves a un Gobierno conflictuado entre la defensa de sus propios intereses y el posibilitar un proceso más o menos justo  de definiciones para un nuevo marco institucional. En ese sentido yo creo que vamos a enfrentar siempre esta tensión entre el “rechazo” y el “apruebo” porque, particularmente, tenemos un Gobierno, la derecha, que tiene intereses muy definidos asociados a la estructura de poder de la sociedad.

Convención Constitucional y las nuevas formas de concebir la democracia

AB: Ahora, en relación a tu agenda de investigación y al Laboratorio Constitucional que tú diriges,  ¿hay algún hallazgo interesante que haya surgido durante este tiempo respecto del clima, la aprehensión de la gente, las necesidades? ¿Cómo ves esto en relación con lo que tú has podido observar en distintos actores sociales?

C: Hay varios temas que son a mi juicio interesantes. Primero, nosotros lo que hemos hecho es abrirnos a muchos conversatorios con la ciudadanía. Desde octubre, cuando parte el estallido, hasta ahora, nos hemos reunido con más de mil quinientas personas en distintos espacios, sobre todo en sectores más populares. Y ahí hay elementos que son interesantes y algo contradictorios. Por una parte está el anhelo de sentirse parte de un proceso. La gran pregunta es cómo yo como ciudadano o ciudadana voy a participar del proceso. Hay una expectativa asociada a la participación y el involucramiento. Un anhelo de lo que se llama representación descriptiva. “Ojalá que el que esté ahí, el que esté en la Convención, sea como yo”. Que no sea una elite, que no sean los políticos de siempre, si no que exista una representación descriptiva. Por otra parte, existe una desconfianza radical hacia el sistema político y de representación en general. Es decir, hay una desconfianza no solamente hacia las instituciones y a los partidos, sino también a formas de representación. Entonces se produce una contradicción porque tú quieres que haya representantes pero desconfías de ellos. Lo que Kathy Araujo identifica como un ethos anarquista, donde todos aspiramos a estar y decidir en el proceso, pero que finalmente es un imposible. Dieciocho millones de personas no pueden coordinarse para materialmente convertir esto.

AB: Por supuesto.

C: La idea de un colectivo que va a tomar decisiones es súper riesgoso para un proceso constituyente que fue definido desde arriba. Volvemos a la lógica que estábamos hablando. El acuerdo del 15 de noviembre es un acuerdo de partidos. Si tú te fijas, la lógica del proceso es; momentos de apertura: el plebiscito; después tú eliges representantes: una Convención; la eliges con reglas: la Cámara de Diputados,  y por lo tanto vuelves a la representación tradicional. Entonces el proceso no logra incorporar un chip de participación ciudadana incidente. En estos dos años que vendrán hay una brecha que no se resuelve. Y como seguramente en la elección de la Convención van a haber políticos participando, el peligro es que se transforme en una nueva decepción democrática donde yo no me siento representando por esta dinámica que se produce de escribir una nueva Constitución.

AB: Claro. Eso a menos que se instale de manera muy potente la idea de que este acuerdo del 15 de noviembre solo fue posible porque las personas presionaron para que eso ocurriera ¿no? Y ahí en el fondo la representación política se ve obligada a recoger algo que está allí. Por lo tanto, se le da un poco de legitimidad al acuerdo y se deja de ver solamente como un acuerdo de cúpulas. Tal vez, en ese sentido, sería mejor tener una Convención Constitucional. Dado el escenario que tú señalas de desconfianza, a lo mejor la Convención Constitucional le daría mayor legitimidad al proceso que una Convención Mixta, que sería mitad parlamentarios y mitad elegida.

C: Pero fíjate en ese detalle que tú misma planteas. En el acuerdo se evitó señalar esa segunda opción como Asamblea Constituyente. Se evitó la palabra. Y se puso Convención Mixta, parlamentarios y ciudadanía, o Convención Constitucional. De hecho en muchos de los conversatorios me levantan la mano y me dicen ¿cuál es la diferencia entre una Convención Constitucional y una Asamblea Constituyente?

AB: Bueno, es una buena idea que respondas eso.

C: Claro. La izquierda, sobre todo, refuerza esta idea sobre que esto no es una Asamblea Constituyente sino que de nuevo es un acuerdo. Y aunque uno les dice “mira, si son 100% electos por la ciudadanía e independientes pueden ir en listas”; igual existe esta idea que no es una Asamblea Constituyente. Ahora, el problema es cómo el sistema político y los tomadores de decisión que están en esa Convención dicen “esto es el logro de la ciudadanía”. Yo creo que eso no va a bastar. Y no va a bastar porque estamos en otra. Estamos con la expectativa ciudadana de que lo que yo diga sí sea incidente. Es un nuevo chip, una nueva forma de concebir la democracia. Entonces ¿cómo tú generas mecanismos de participación efectiva y de retroalimentación? En la experiencia de Islandia, por ejemplo, se generaron dispositivos de participación de consultas online. Una idea de una Convención abierta. O sea yo, si me imaginara una Convención, me la imaginaría muy proactiva de tener, por ejemplo, foros en las regiones, que los Constituyentes vuelvan a sus distritos, que hagan retroalimentación a  las asambleas territoriales, que se generen dispositivos electrónicos de encuestas. Esa lógica.

AB: Entiendo.

C: Ahora mi gran temor es que ese chip, llamémoslo de participación sustantiva, no está muy instalado. Me temo que el status quo tiende a elitizar. Venimos de una tradición elitista de la democracia. El peso histórico de que hay un grupo que nosotros vamos a elegir, y que “sabe”.  El saber experto es muy fuerte en nuestra sociedad. Esta idea radical de decir “todos nosotros podemos participar y podemos definir las reglas del juego”, independientemente de la condición socioeconómica, es muy contra intuitiva para la media chilena. A mí me ha pasado en los conversatorios. La gente dice “bueno, pero tiene que saber algo de cómo se escribe una Constitución” y yo les digo, “no, si tienen un asesor”. Aquí el tema es discutir los principios. Incluso a nivel social es muy fuerte el sentirnos iguales. Que todos tenemos la misma capacidad para decidir, eso lo que está en cuestión en este proceso constituyente. Por lo tanto, yo veo que efectivamente hay una oportunidad histórica, cómo señalábamos, pero al mismo tiempo es muy disruptivo ya que por primera vez la ciudadanía puede empoderarse y convertirse en el agente de un proceso de definición de cómo quiere convivir.

AB: Bueno, está muy encima lo que viene, y da la sensación de que no hay mucho tiempo ¿no? Pero en el poco tiempo que hay entre hoy y el plebiscito ¿qué dirías tú que habría que hacer para que podamos aprovecharlo de manera que resulte bien?

C: Creo que en el caso del rol de la Universidad, se trata de un involucramiento con la ciudadanía. De generar espacios para facilitar estas discusiones. Hay mucha preocupación de quiénes van a ser los Convencionales o cuál va a ser el resultado de la Constitución, pero entremedio, en estos dos o  tres años, hay un proceso de formación ciudadana que es relevante. O sea, por primera vez tú tienes que enfrentarte y hacerte la pregunta: ¿qué es la Constitución? ¿Qué es la democracia? ¿Qué es la plurinacionalidad? Son conceptos abstractos muy difíciles muchas veces. Por lo tanto yo creo que la Universidad, primero, puede cumplir un rol de sociabilizar ciertas ideas y conceptos para contribuir a los debates. Segundo, abrir esos debates no solo a la comunidad académica sino hacia la ciudadanía. Ahí hay un vínculo con el medio que es relevante y nos coloca en un dilema de la Universidad como entidad creadora de papers académicos indexados versus una responsabilidad pública. La UDP ha tenido siempre ese discurso. Bueno, aquí llegó la hora de decir ya ¿cuál es tú vínculo con lo público?

AB: Exacto.

C: Y tercero, yo creo que también está el dilema de cómo traducir este saber experto al lenguaje ciudadano. Cuando tú discutes presidencialismo versus parlamentarismo ¿Cómo lo explicas? ¿Cómo lo traduces a un lenguaje que sea entendible? Porque en el fondo ahí hay principios detrás de estos conceptos. Detrás del presidencialismo y del parlamentarismo hay una forma de concebir el poder. Nosotros aquí en la UDP estamos desarrollando un proyecto que se va a llamar “Contexto”. Estamos articulándonos con Espacio Público, con Humanas, con el Observatorio Ciudadano, ONGs, para generar información, contenidos, debates, sobre estos temas. De hecho sería interesante que podamos hacer algo en conjunto.

AB: Claro que sí.

Reconocimiento constitucional y pueblos indígenas

AB: En esta última media hora que tenemos me gustaría que podamos ver cómo la nueva Constitución es una ocasión para poder enfrentar el tema de los pueblos indígenas. Ayer en un programa de la noche, Matías del Río decía que Carlos Peña señaló que el problema indígena era un problema de invisibilización, no de pobreza. Creo que tiene razón ¿no? Pero tú, como conoces más el tema, me gustaría que te refirieras a eso. ¿Cómo se puede enfrentar esa invisibilización? También sobre la cuestión de restitución de tierras, de derechos políticos ¿Cómo ves tú esa posibilidad en este momento?

C: Bueno, parte de la agenda de investigación que hemos desarrollado en el Centro de Estudios Interculturales e Indígenas (CIIR) es la cuestión del reconocimiento constitucional y los pueblos indígenas ¿Y por qué me interesó ese tema? Me interesó, a mí y a otras personas, porque es un paradigma que nos va a tensionar. ¿En qué sentido? Nos tensiona como sociedad respecto de esta noción de Estado y Nación céntricas que fue tan dominante en el siglo XIX y que se construyó como la chilenidad. La idea de lo único, la nación chilena. Y de pronto estamos enfrentados a la idea de un Estado y varias naciones. Y al reconocimiento. Cuándo tú planteas el tema del reconocimiento te cuestionas si quieres vivir en la diversidad. Y esto nos lleva a una discusión filosófica entre liberales que dicen “no, tenemos que ser ciegos a la diferencia” versus el pluriculturalismo, el plurinacionalismo o el constructivismo, que plantean “no, hay que buscar vivir y convivir en la diferencia”. Diferencia étnica, de grupos sociales, etcétera, y cómo resolver los conflictos en la diferencia. Y ahí hay un debate muy arduo y fuerte. Entonces el reconocimiento constitucional llega y genera esta tensión política y social. Y eso ha pasado en todas partes del mundo que tienen pueblos indígenas. Las tensiones entre reconocer y no reconocer.

AB: Claro.

C: Entonces por una parte está esa dimensión. Pero otra dimensión, que yo creo que también es interesante, es que cuando tú pones el tema de reconocimiento de pueblos indígenas lo que estás colocando en la Constitución no es solamente decir “el Estado de Chile reconoce a los pueblos indígenas” sino más bien es qué vas a reconocer. Esa es la pregunta sustantiva.

AB: Exacto.

C: Y ahí se te abre un universo muy grande respecto de, por una parte, lo que tiene que ver con reconocimientos culturales, pero también el reconocimiento político. Y esto puede ir en dos sentidos. Uno, cómo nosotros los chilenos reconocemos y les damos espacio de representación política a los pueblos indígenas en nuestras instituciones. Eso sería escaños reservados. Y dos, cómo los pueblos indígenas establecen mecanismos propios de instituciones políticas y se auto determinan. La autodeterminación. Finalmente, es también relevante todo lo que tiene que ver con el reconocimiento territorial y económico. Por ejemplo, el vínculo con los recursos naturales, la protección del agua, la tierra, el aire. La visión indígena tiende a ser distinta sobre cómo se relaciona con el medio que lo rodea. Entonces el gran debate no va a ser si lo reconoces o no, sino qué reconoces. Y eso implica redistribuir poder.

AB: Eso te quería preguntar, porque probablemente eso hace la diferencia ¿no? Porque tú puedes reconocer costumbres, tradiciones, modos de vida distintos, pero otra cosa es reconocer derechos políticos, por ejemplo, de auto determinación. Eso es mucho más difícil. Sobre todo para un Estado como tú mismo describías, que se piensa a sí mismo como un Estado homogéneo y unitario. Entonces eso hace la diferencia. Por una parte hay grupos indígenas que aspiran a este reconocimiento político, léase escaños reservados o formar partidos políticos, y otros grupos que no lo aceptarían tan fácilmente. Entonces probablemente ahí habría una tercera manera de enfrentar una demanda, aún más difícil, porque es un grupo que se te sale incluso del modo que nos hemos dado democráticamente de funcionar. ¿Cómo ves tú eso?

C: Súper interesante porque es diferente al caso de Nueva Zelanda o Noruega, donde hay un solo pueblo indígena; los maorí o los sami. En el caso de Chile, tenemos nueve pueblos. De hecho diez pueblos ahora, uno recién reconocido. Por lo tanto hay diferencias significativas no solamente en términos de sus tradiciones, sino también del volumen. El 90% es mapuche. El otro 10% se divide en nueve pueblos. Hay una desigualdad muy fuerte. Además, tienes que pensar en los afros descendientes, que es otro pueblo, ya no territorial sino identitario. Creo que son diez mil en Arica y también están reconocidos en el derecho internacional. Entonces tú tienes una configuración diversa y donde creo tiene que haber una flexibilidad del Estado para vincularse con estos distintos pueblos. Y es posible ¿ah? Hay países que lo han hecho. En Colombia, por ejemplo, que tiene más de sesenta pueblos, lograron coordinarse para generar una demanda frente al Estado y avanzar en sus derechos. Por lo tanto, tanto en los grupos indígenas como en el Estado, tiene que existir cierto nivel de concesión de aceptar una parte de adaptación institucional a la estructura llamémosla “occidental” y del modo de concebir el poder y una parte que considere representaciones de las estructuras de gobierno propias de los indígenas. Conviven, en este sentido, distintas estructuras de gobierno que es más una red de espacios de autonomía.

AB: Claro.

C: Así como por darte un ejemplo. En Nueva Zelanda los maorí no recuperaron toda su tierra pero territorialmente ellos tienen organizaciones donde llega una empresa a explotar recursos naturales y ellos participan de los directorios de las empresas y obtienen beneficios para la comunidad que se distribuyen en la comunidad. Es una relación un poco más compleja que la lógica de “este es mi territorio y aquí no entras”.

AB: Hay una manera de cooperación aquí…

C: Claro. Eso sí, para todo eso se demoraron treinta años en desarrollarlo, no es una cosa que surgió de la noche a la mañana. Por lo tanto, yo creo que en general las experiencias más exitosas son aquellas donde el Estado hegemónico genera mecanismos complejos de relacionamiento con los pueblos. A qué me refiero con complejo. Que tiene escaños reservados. Es decir, los indígenas participan del proceso político a nivel nacional, local, regional, en distintos espacios. Ahora, yo estoy de acuerdo que el ámbito político y económico son los más duros. Porque además, en sociedades tan desiguales como la chilena; las forestales, las pesqueras y  las mineras tienen mucha incidencia y mucho que perder si les dicen “oye, ya no puedes plantar sin el acuerdo de los pueblos, sin una consulta o sin involucrarlos en las ganancias”.  Y en una sociedad chilena donde los empresarios son muy extractivistas, efectivamente se produciría un conflicto. Pero en Australia los mismos empresarios entendieron eso y generaron mecanismos de cooperación con los pueblos, de diálogo y de resolución de conflictos. Yo estoy de acuerdo que es lo más complejo, pero lo cultural también es difícil de resolver ¿ah?

AB: Ya.

C: Piensa tú en la lengua. Supongamos que Chile dice “ya, somos un país pluricultural y reconocemos la lengua de los pueblos indígenas”. El siguiente paso respecto del reconocimiento de esa lengua sería identificar quién se hace cargo de enseñar la lengua en mapundungún ¿Va a ser una lengua oficial dónde todos tenemos que aprender? Imagínate esa pregunta que se le haga a la división del currículum ¿Sacamos filosofía y ponemos mapundungún? Porque otro criterio es “donde exista un x% de indígenas se enseña la lengua” Entonces ¿en Peñalolén se enseñaría, pero no en La Reina? ¿Es eso lo que queremos como sociedad? ¿Una sociedad intercultural? Se empiezan a producir controversias porque la cultura también es un espacio de poder donde hay grupos que no quieren ser interculturalizados. “Yo no quiero aprender mapudungún” dirían algunos. Y otros dirían “no, tiene que ser con todos”.

AB: Claro.

C: El otro ámbito que también es muy controversial tiene que ver con la salud intercultural. Si tú colocas tradición de salubridad intercultural ¿La vas a respetar? Se empiezan a producir tensiones. El tema de género, por otro lado. Existe una gran controversia en el mundo respecto de los derechos de la mujer a no ser violentada versus algunas tradiciones indígenas que dicen “oye, el tipo de vínculo entre hombre y mujer tiene una pertinencia cultural”. Entonces son espacios muy complejos que cuando uno entra en la Constitución pasa a definir y se transforman en fuertes disputas de poder.

AB: Mientras tú hablabas me quedé pensando, ¿qué es lo mapuche? ¿Ser mapuche es tener dos apellidos mapuche? ¿Cuatro apellidos mapuche? ¿Es vivir en una ruca? Digamos, también entra esa discusión sobre qué es ser mapuche. Y uno podría considerar que es más una militancia que una pertenencia biológica o de grupo. De  hecho, hubo una controversia sobre cómo contar al mundo indígena en el censo ¿te acuerdas? La pregunta sobre si “usted se identifica” o “usted pertenece”. Es una pregunta rara porque no sé si uno pertenece. No sé lo que es pertenecer. Pero si tú “te identificas”, bueno ahí resultaba más coherente para las personas contestar sí o no, independiente de tu apellido.

C: Ahora, con los escaños reservados se va a producir esa controversia porque hay dos opciones. Una opción es que al momento de ir a votar tú digas “yo me auto identifico como indígena”. Otra opción es por el padrón de la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena (CONADI) que dice que tienes que tener un apellido, haber tenido al menos un bisabuelo indígena o haber tenido tierras. En este caso, hay una serie de criterios que te hacen indígena. Una identidad, llamémosla, más exigente, versus la auto identificación, que es menos exigente. En Nueva Zelanda es auto identificación. El que quiere vota en el padrón indígena pero no vota en el otro, y por tanto, es totalmente subjetivo. Ahí efectivamente son controversias que se abren y que nos plantean quiénes somos en el fondo. Porque eso te estás planteando ¿quién soy yo?

AB: Interesante. Yo creo que se abre todo un mundo que probablemente nosotros no tenemos considerado y que es parte de lo que tú decías sobre el rol que tiene la Universidad en esta formación ciudadana ¿no? Esa reflexión que no se hace habitualmente. Porque cuando hagamos esta conversación respecto al tema de género nos va a pasar lo mismo. Casi todos los grupos minoritarios siempre se enfrentan a la pregunta acerca de la identidad. Y la identidad suele ser finalmente una decisión política.

C: Claro.

AB: Antonia ahora que te veo ahí ¿tienes alguna pregunta o quieres hacer algún comentario?

AZ: Estoy pensando más bien en esto de la invisibilización hacia los otros pueblos y cuál es la deuda también con esto. Quizás mi pregunta es cómo se pueden visibilizar también esas deudas con los otros pueblos indígenas que han estado menos en discusión que la mapuche.

C: Hablamos un poco de eso, pero efectivamente yo creo que lo que tú planteas es bien relevante. Además, por las desigualdades que existen dentro de los grupos indígenas en términos de la relación poblacional y de la relevancia que adquieren en los debates y controversias nacionales. Lo mapuche se toma mucho la agenda. Lo indígena se asocia acá con lo mapuche. Y tenemos los rapa nui, por ejemplo, que han venido generando una lucha de autonomía. Ese es un caso súper interesante porque de hecho ellos han llegado a acuerdos con el Estado de Chile de autoadministración de parques. Están mucho más avanzados, por ser una isla, por ser un territorio pequeño, más auto construido. Están elevando debates ante Naciones Unidas. Hay toda una organización y una re-etnización en ese caso. Entonces ahí se plantea por una parte el cómo se visibiliza un pueblo que tiene menos peso poblacional pero que son muy relevantes.

AZ: Claro, interesante.

C: Por ejemplo, en el debate de escaños reservados, la propuesta de oposición dice que todos los pueblos originarios deben contar con al menos un representante. Pero si todos los pueblos tienen un representante y son diez asientos ¿cuántos les das a los mapuche? ¿Qué pasa con los afro descendientes? E incluso dentro del propio pueblo mapuche hay diferencias. Nosotros hablamos de lo mapuche, pero están los lafkenche, los pehuenche. Yo creo que el capturar esa riqueza te lleva a una controversia política, social y filosófica sobre la diversidad. Y en Chile no estamos acostumbrados a eso. Fuimos tan homogéneos, nuestras mentes, nuestras concepciones. Había mucha heterogeneidad, pero nos concebimos y construimos como una sociedad homogénea. Y ahí la izquierda, la derecha, la ideología, también ayudó mucho a eso. La controversia en Chile entre ricos y pobres. Entre liberales y conservadores. Pero el tema étnico nunca apareció sino hasta los ochenta, noventa, recién. Entonces se convierte en un elemento muy desafiante como sociedad de cómo convivir en la diferencia.

AB: Nos quedan unos pocos minutos y quería preguntarte para terminar ¿tú ves en este mundo indígena ciertos actores organizados que puedan terminar convirtiéndose en interlocutores de esta agenda de Constitución? ¿Cómo ves esa posibilidad de que el mundo indígena sea capaz realmente de incidir con discusión, con representantes, con participación, en este proceso?

C: Yo veo ahí varias tendencias interesantes. Uno, una nueva generación intelectual indígena que viene desde los 2000 en adelante y que ha sido muy relevante en la discusión actual. Hay una serie de autores y autoras que han emergido y se han posicionado en el debate y que creo son clave para generar nuevas ideas que empiezan a circular. Segundo, yo creo que en general siempre han existido liderazgos territoriales. Es decir, hay una tradición de liderazgos que están más invisibilizados y que van a surgir. No creo que se queden atrás en eso. Por lo tanto yo no me iría a la idea de que los indígenas están todos fragmentados y no tienen liderazgos. Es un mito. Yo creo que en momentos de tensión y crisis como la actual van a surgir esos líderes y lideresas que van a ocupar esos espacios de poder. Ahora, van a surgir dentro de los partidos y fuera de los partidos. Ha habido intentos por ejemplo de crear un partido del Wallmapu…

AB: Claro, lo recuerdo eso.

C: Hay una trayectoria de organización y por lo tanto creo que, al final del día, va a haber una organización. Ahora, es complejo, pero no es muy distinto a la fragmentación de los partidos occidentales nuestros. Acá en Chile hablamos de la fragmentación y hay treinta partidos inscritos y les estamos pidiendo a ellos que tengan un vocero.

AB: Exacto. No sé si querías agregar algo más para terminar.

C: Quizás agregar que cuando uno mira para afuera las experiencias de los procesos constituyentes, lo que uno ve es que no hay Constitución en el mundo que surja en tiempos de normalidad. Las Constituciones surgen en momentos de crisis. Hay un autor, que es Gabriel Negretto, que vio todos los procesos constituyentes en América Latina y reconoce dos momentos clave donde surgen las constituciones; en las transiciones o en las crisis político sociales. En Chile no tuvimos nueva Constitución en la transición, que era el momento, y la estamos viendo ahora con esta crisis más estructural de la política en Chile. Por lo tanto esta idea de que hay que esperar que más o menos tengamos crecimiento económico no tiene mucho sentido. Si tuviéramos crecimiento económico y bonanza no estaríamos hablando de nueva Constitución.

AB: Obvio, claro que sí. Iba decirte que eso es muy coherente con una acepción de la palabra crisis, que no es solamente aporía o camino sin salida, sino que momento de verdad. O sea, parece que las grandes crisis permiten develar cosas. Y a lo mejor lo que esta crisis nuestra devela es justamente lo que tú decías, esas ilusiones de Estado unitario, poco democrático y que finalmente se caen. Se agotó parece ese modo de organizarnos y ahora tenemos esta oportunidad.