Entrevista, transcripción y edición por Antonia Zambra
En el marco del ciclo de entrevistas, “elementos para pensar en una nueva constitución”, conversamos con Pamela Poo, politóloga y encargada de política y regulación del programa Chile Sustentable. Durante la entrevista, efectuada el viernes 14 de agosto, intercambiamos reflexiones sobre el actual momento constituyente, la emergencia de incorporar la temática medioambiental en el debate en torno a una nueva Constitución y los desafíos que se nos presentan para pensar en una transición socio ecológica hacia formas de desarrollo que incorporen la lógica de la subsistencia tanto de los ecosistemas como de las personas.
Sobre el momento constituyente
AZ: Buenas tardes y bienvenida a este ciclo de entrevistas que titulamos “elementos para pensar una nueva constitución”. Contarte brevemente que la realización de ciclo nace inspirada en estas semanas que nos quedan antes del plebiscito con el fin de reflexionar sobre aquellos aspectos que continúan siendo invisibilizados en el debate en torno a este proceso constituyente como son la deuda histórica en temas de género, los pueblos originarios y el medio ambiente. Entonces, quizás para partir, una primera pregunta sería ¿Cuál es, desde tu perspectiva, la relevancia de este momento que nos encontramos viviendo?
P: Yo creo que es tan relevante que nunca me imaginé que lo iba a ver. Pensé que me iba a morir viendo la misma Constitución ¿Y por qué razón digo esto? Porque nunca pensé que íbamos a lograr “despertar” en el fondo. Claro, algunos dicen ‘no, pero si no todo está en la Constitución´. El tema es que, viéndolo desde la lógica medio ambiental, en la Constitución está la estructura que mantiene el hecho que seamos un país extractivista. Es muy difícil quebrar esa lógica extractiva si no modificamos la Constitución, porque el modelo está ahí, en el entramado de sus distintos artículos y lo limitadas que son algunas garantías constitucionales.
AZ: Claro.
P: Porque siempre era “la reforma”. Sabemos que por los quorum que tenemos es muy difícil cambiar la Constitución vía reforma. Entonces se trata de una tremenda oportunidad, que, por otro lado, si uno la junta con la pandemia, produce un “caldo de cultivo” interesante en tanto gran parte de la población terminó de darse cuenta que no podíamos seguir en el mismo modelo. Porque por un lado el “estallido” nos demostró que el sistema político estaba muy corroído, y, por otro lado, la pandemia nos evidenció la fragilidad que tiene la economía. Economía donde solamente tenemos servicios y que altamente dependiente de la extracción de recursos naturales. Ambas cosas son muy frágiles para un país que tiene que enfrentar una pandemia como la que estamos viviendo.
A: Ahora pensando en los mecanismos que tenemos a la mano para materializar este cambio de Constitución, ya sea Comisión Mixta o Convención Constitucional, ¿Cuál es tu perspectiva sobre éstos mecanismos? ¿Piensas que puede haber otras alternativas?
P: La verdad es que con el asunto del “acuerdo”, Chile Sustentable fue una de las organizaciones que incluso a través de una declaración con sentido crítico salió a apoyarlo. O sea, no podemos negar que, dentro de todo lo que estaba pasando, estábamos llegando a un nivel de violencia, tanto por parte del Estado como por lo que el mismo “estallido” estaba produciendo en sí, no podía continuar. En ese sentido, yo creo que “el acuerdo” era una alternativa para viabilizar la salida política. Y yo siento que mucha gente cometió el error de no querer ver que era una salida política. ¿Y por qué razón? Porque había que hacer política. No podían los políticos irse a la casa y dejar “que siguiera escalando el nivel de violencia”. sabemos que el gobierno lo único que iba a hacer era reprimir. Yo no veo que se hubiera abierto a otra cosa. Quizás otro gobierno sí, pero éste es un gobierno de derecha donde hay gente que incluso fue parte de la dictadura. Uno nunca se tiene que olvidar que ese es el escenario. Creo que esta posibilidad que se abrió de un “acuerdo constituyente” hay que valorarla dentro de lo que corresponde. Y bueno, como todo acuerdo político, es parte de una negociación donde yo voy a defender mis ideas y el otro sector va a defender la suya. Creo que en este sentido no es un mal acuerdo. Y ahí viene toda la discusión de que podría haber sido una “asamblea constituyente”. Pero imagínate que estamos en un país donde tenemos que desmantelar una dictadura. Si ese es el tema.
AZ: No es un tema menor.
P: No es menor. Estás desmantelando una estructura. Y creo que este es el paso previo para empezar a hacer ese trabajo. Ahora, yo que he estado haciendo hartas exposiciones, a todo el mundo le digo que, si bien en el proceso constitucional nos vamos a demorar dos años, tienes que considerar por lo menos diez para cambiar todas las leyes orgánicas constitucionales y lo que no va a quedar en la Constitución. Hay un trabajo que hacer que no es menor, que no se puede soltar y que la ciudadanía tiene que estar presente.
AZ: No lo había visto de esa manera, pero ahora pensándolo bien, si uno ve la magnitud de todo lo que queda por delante, entramparse en ese asunto tampoco tiene mucho sentido.
P: A esta altura ya no. Yo creo que acá hay que empujar con lo que tenemos y no es menor. Imagínate que esto para algunos probablemente significa perder muchos privilegios. Mira, no vamos a volver a la “caverna”, estamos claros, pero tampoco va a ser el extremo presidencialismo que tenemos hoy. Yo diría que nosotros ni siquiera tenemos neoliberalismo, sino que capitalismo crónico. El sistema empresarial está encima, fagocitado completamente con el Estado. Necesitamos darle una oxigenación al sistema democrático, porque la democracia se nos está muriendo. Claro, quizás vamos a generar un capitalismo más social demócrata o vamos a llegar a una cosa más céntrica, que se yo. No va a ser un extremo. A este país no le gustan los extremos, ojo con eso. Somos un país más de centro en general. La gente quiere bienestar social y no ir a comprar plasmas como planteó la ministra del trabajo. La sociedad sí quiere darse un nuevo contrato social.
Medio Ambiente y nueva Constitución
AZ: Ahora, yendo al corazón de la entrevista y por qué pensamos en ti para hablar en particular de la explotación y la degradación del medio ambiente y su relación con el proceso constituyente, quería preguntarte, desde tu experiencia y conocimientos, ¿De qué manera crees tú que se ha abordado esta temática en el contexto del debate para redactar una nueva constitución?
P: Yo creo que hubo un momento que el tema medio ambiental no estuvo tan en la palestra. Porque hay otros derechos, como la educación o la salud, que son los típicos derechos más tradicionales, que constituyen demandas más inmediatas de la población. Pero sí creo que el tema medio ambiental se cruza con estos derechos, sobre todo ahora con la pandemia, porque ha empezado a subyacer la idea que crisis socio-ambiental va a pasar a llevar tu derecho a la salud, tu derecho a la vivienda. Porque si no tienes subsanado el tema medio ambiental, podrías tener casa y acceso a la salud, pero si vives en una zona de sacrificio donde te enfermas o comes alimentos contaminados, esas dos cosas ya no te sirven mucho. En el fondo yo creo que la gente ya empieza a percibir que el tema medio ambiental, sobre todo con el cambio climático, es el gran desafío que tenemos hoy. La gente misma empezó a debatir sobre el tema medio ambiental porque sabe que si no cambiamos la Constitución que tenemos, se van a seguir permitiendo aberraciones como haber aprobado “Punta Piquero” en el consejo de ministros, por ejemplo.
AZ: Claro.
P: Y las ONG ya estamos trabajando en este tema. Tratando de instalar la discusión alrededor de una reactivación económica verde. Y disputar. Yo creo que ese es el punto. Estamos en una etapa de disputa. Vamos a entrar a disputar los conocimientos, los términos, los argumentos. Por ejemplo, yo les planteaba a algunas personas, que va a llegar un momento en que la palabra “reactivación verde” va a ser cualquier cosa. Todo va a ser “reactivación económica verde”. Es como lo que nos pasa con el término “sustentable”. Todo es “desarrollo sustentable”, incluso las mineras. Entonces va a haber que entrar a debatir y disputar los términos. Y eso yo creo que es lo que el mundo ambiental tiene que salir a hacer. Los territorios también lo están haciendo, sobre todo aquellos que les toca soportar las cargas ambientales de los proyectos de inversión y que, obviamente, como son iniciativas de tipo extractiva, saben que con lo que hay hoy en día, los proyectos se hacen y se hacen no más. Te pasan por encima.
AZ: Exacto.
P: He conocido personas que, sin el interés de ser un constituyente, está preocupada por el tema porque soporta cargas ambientales. Y estas personas me preguntan ¿cómo lo hacemos? ¿Qué es lo que tendría que estar en la Constitución? Y ahí yo les planteo, por ejemplo, el principio de inter-generacionalidad, la plurinacionalidad, los saberes de los pueblos indígenas. Porque los pueblos indígenas administran el 80% de la biodiversidad del planeta. O sea, no es menor incorporar los saberes de ellos dentro de la Constitución. Todo el tema del agua. Esa es la madre de las batallas que vamos a tener. Porque hoy día los derechos de aprovechamiento de agua tienen rango constitucional. La propiedad del agua está en la Constitución.
AZ: Claro que sí.
P: Y creo que no hay que plantear este problema desde una lógica de ideologías. Aquí lo que hay que empezar a pelear es el tema de la subsistencia tanto de los ecosistemas como de las personas. Hoy en día yo siento que el Estado incurre en un notable abandono de deberes en no querer abordar la adaptación y la resiliencia al cambio climático como política de Estado de forma profunda. Porque hoy en día si tú lees las Contribuciones Nacionalmente Determinadas (NDCs), que son los compromisos climáticos que tiene Chile, y tú lo contrastas con el proyecto de Ley de Cambio Climático ya intuyes que ‘esto no va’. Para un país que cumple siete vulnerabilidades de nueve de la Convención de Cambio Climático ya sabes que ‘con eso no te salvas’. Menos con este sistema económico. En este sentido, cambiar la Constitución es la puerta para poder palear y llegar a mayores niveles de seguridad en el tema medio ambiental.
AZ: Qué interesante. Pensaba en estos cruces que mencionabas sobre los saberes indígenas, sobre la subsistencia y la reproducción de la vida y lo relaciono con este diálogo que tienen los distintos ámbitos de incidencia dentro del proceso constituyente.
AB: Es difícil separarlo ¿no? Parece que la Constitución es nuestro gran manual de convivencia democrática. Y si uno lo mira desde esa perspectiva, tendría que amparar una serie de miradas plurales sobre cómo se desarrolla el país, sobre modos de justicia, en fin. Y eso inevitablemente hace visible estas diversidades. Claro, nosotros separamos tres grandes momentos en este ciclo de conversaciones; temas medio ambientales, temas indígenas y temas de género y la verdad es que al final, cuando hagamos una síntesis de estas tres cuestiones nos vamos a dar cuenta que está todo cruzado.
AZ: Pamela, mencionaste además algunos puntos críticos. El tema del agua, los compromisos climáticos, quizás el tema de la energía no lo conversamos tanto, pero, en fin, pensando en estos puntos críticos, una siguiente pregunta para ti sería ¿Qué debates, mecanismos o acciones concretas crees que son necesarios para incorporar de manera efectiva estos distintos desafíos en una nueva Constitución?
P: El tema de la energía yo creo que no se toca mucho porque no está dentro de la Constitución. Y, por otro lado, es un sector que se ha ido modernizando bastante en relación a lo que teníamos antes del 2014, donde era un sector muy concentrado. Sin embargo, la energía está relacionada con la Constitución desde el modelo de desarrollo que está cruzado ahí. Si bien no hay ningún modelo que esté definido actualmente, el hecho que de nuestra Constitución se derive el Código Minero o la Ley de Concesiones Mineras, establece al final que Chile es un país minero. Y cómo la minería es una actividad intensiva, claro que está cruzada por la energía en el sentido que consume casi el 35% del total de la energía en el país. Se trata de una línea tenue, pero están cruzadas. Y sobre la pregunta más amplia, yo creo que acá el debate que debiera estar es que esta nueva Constitución nos debiera permitir hacer una transición socio ecológica. Porque obviamente no vas a terminar con la minería de un día para otro. Entonces acá debiese discutirse ¿qué es lo estratégico que vamos a generar? Por ejemplo, yo siempre planteo que CODELCO debiera tener un rol estratégico en el desarrollo del país, sobre todo pensando hacia donde queremos transitar. Y ahí me recuerdo de un intercambio por twitter que tuve con Marcelo Mena que hizo ver que Chile, al tener minería de cobre y de litio, posee elementos estratégicos para hacer la transición de emisiones hacia un estado de carbono neutralidad. Yo ahí difiero con él. Porque ¿sabes? Chile no puede contribuir al bienestar antropocéntrico de los países del norte que son desarrollados, destruyendo sus ecosistemas.
A: Claro.
P: Acá debiera haber un balance de qué es lo que queremos, de cómo se va a desarrollar la minería, la agricultura. Por ejemplo el tema de los derechos de agua. Sacar la propiedad de los derechos de agua de la Constitución implica que después podemos reformar el código de agua y ajustar. Yo en eso soy súper responsable. Nunca digo “les vamos a quitar los derechos de agua”, “nacionalicemos el agua” porque tampoco el hecho que el agua esté en manos estatales me asegura que el Estado va a hacer una buena gestión. La idea acá es generar un equilibrio entre la sociedad, las empresas, los agricultores, los usuarios del agua, las sanitarias. Porque lo que hoy ocurrió con esta Constitución que tenemos es que se desbalanceó todo. La gente quedó al mínimo y las personas que tienen el poder, la elite económica y política, fueron las que decidían que es lo que pasaba en este país. Esa es la lógica que debiera haber dentro de una nueva Constitución. Pensar en una transición. Pensar en qué va a ser lo estratégico para generar desarrollo dentro del país. Y no desarrollo desde esta visión desarrollista de empresas o de industrias, sino que ¿Cuál es el bienestar que queremos generar en esta sociedad? Y por eso te digo, CODELCO debiera tener un rol estratégico. Si CODELCO, por ejemplo, teniendo un 30% de la minería del país, te deja lo mismo que el 70% de la minería privada, hay algo que no me calza. Esas son las cosas que hay que debatir y discutir. ¿Qué va a ser lo estratégico en la minería? ¿Qué va a ser lo estratégico en el litio?
A: Exacto
P: Y el tema intergeneracional tiene que estar en la Constitución. No podemos seguir haciendo “la vista gorda” de que nos acabamos los recursos ahora y la otra generación que vea cómo se las arregla, o si conoce o no conoce los glaciares.
A: De todas maneras
P: Lo otro que todavía no tengo resuelto es el tema de los derechos de la naturaleza. Yo no sé si vamos a poder llegar a ese nivel de conversación. ¿Cómo se operativiza?
A: Claro, cuál va a ser profundidad del debate en torno al tema finalmente.
P: Exacto. Quizás tenemos que mirar los derechos de la naturaleza en la Constitución como un tema de principios. Por ejemplo, el medio ambiente no es libre de contaminación, sino que es un medio ambiente sano. Esas son las garantías que yo me he estado imaginando respecto de cómo abordar el tema de los derechos de la naturaleza dentro de la Constitución.
A: Interesante porque es un debate, como tú decías, donde muchos términos o conceptos van a ser disputados. Y sobre todo con el tema ambiental que puede imbricarse muy fácilmente con el modelo capitalista, en la forma cómo ambos elementos se alían también.
P: Yo he estado participando de unos grupos de debate donde encuentras personas de todos los colores políticos de la centro-izquierda y sucede que el discurso de gente muy progresista es ‘tenemos que hacer industrias’. Y ahí salgo y les digo ‘sabes que, antes de hacer el negocio, veamos cuáles son nuestros pronósticos climáticos’. Hoy día Chile está haciendo un proyecto de Ley de Cambio Climático que es muy europeo, como si fuera un gran emisor de Gases de Efecto Invernadero (GEI). Está bien que nosotros mitiguemos emisiones, pero Chile aporta el 0,25% de los GEI en el mundo. El problema más grave que tiene Chile en esta materia es con relación a la adaptación y que sí se relaciona con el desarrollo del país que vamos a ser, pues si tú sigues haciendo extractivismo no hay ninguna posibilidad de prepararse en esta materia ¿Cómo te preparas para lo que va a venir si vas a seguir consumiendo agua de forma intensiva? ¿Si no evalúas el sector agricultura? Y no me refiero a la agricultura campesina sino a la agricultura de exportación en este caso. La agricultura de exportación debiera tener Evaluación de Impacto Ambiental por lo menos para saber que pesticidas están ocupando. Si los pesticidas contaminan napas subterráneas y la gente toma esa agua. Quizás no se ve la relación, pero está todo súper imbricado en el tema medio ambiental. Y bueno, algunos dicen que la opción es el “decrecimiento” pero yo no sé si “a la europea” nos va a funcionar acá. Porque la propuesta del “decrecimiento” es muy europea. Yo siento que acá la solución tiene que ser la decolonialidad del sistema. Porque en esto también hay una lógica geo política estratégica. Empecemos a mirar relaciones Sur – Sur. No podemos seguir siendo Centro – Periferia. Ahí yo siento que hay un debate que también hay que dar. No sé si se va hacer dentro de la Constitución, pero creo que hay que estar conscientes de que las decisiones geopolíticas del mundo no son casuales.
Acciones concretas a semanas del plebiscito
AB: Quería preguntarte algo muy práctico. De aquí a lo que queda para el plebiscito, que es tan poco si uno lo piensa en términos del proceso, ¿Qué ves tú en esa agenda que debiera ponerse como un tema prioritario? ¿Qué hay de la eventual candidatura para ser constituyentes, por ejemplo, de personas que son de tu mundo y que pudieran poner este tema de manera estratégica en la escritura de una nueva Constitución?
P: De aquí al plebiscito yo creo que el mundo ambiental se ha preocupado de presionar por el “apruebo”. De todas maneras, todos queremos el cambio constitucional. En cuanto al contenido, se ha estado trabajando en ello. Por ejemplo, en la Sociedad Civil por la Acción Climática (SCAC) donde se reúnen, entre ONGs y movimientos sociales, actores relevantes del mundo ambiental; se hizo un grupo de Constitución. Yo estoy en ese grupo y hemos estado en reuniones cada tres semanas analizando por temática su relevancia constitucional. Ya se hizo una charla sobre “territorio”, sobre “principios”. La idea es ir sistematizando toda esa información para llegar con una propuesta a quiénes vayan a ser los constituyentes. Ahora yo, de forma estratégica, creo que debiéramos asesorar con contenidos a los partidos políticos y los constitucionales que salgan electos, con el fin de entregar los argumentos necesarios que permeen con el tema ambiental en la constitución.
AZ: Claro.
P: O sea la gente no quiere nada con los partidos políticos porque en este sistema democrático en el cual estamos los partidos no están siendo un referente de las ideas. Y eso tiene que ver con que se despolitizaron. Yo creo que en política uno tiene que ser estratégico y estar abierto a una negociación. Sería “dispararse en los pies” que vayamos todos separados. Tenemos que ser pragmáticos si queremos copar los 2/3. Para la derecha es mucho más fácil actuar como coalición porque no digamos que hay diversidad de pensamiento.
AB: Bueno, ahora se desordenaron un poco.
P: Pero se desordenaron por un tema de parcelas.
AB: Claro, no hay discrepancias ideológicas.
P: De hecho, Evópoli, con el tema de las AFP ha sido más de derecha que muchos de Renovación Nacional, por ejemplo. Es una disputa de poder, por cuidar los cargos. Pero en el otro caso que te comento es una cuestión de ideas. Yo siempre lo digo, en el SCAC, que uno tiene que estar en la lógica de alianza por lo mínimo que te convoca. Y las diferencias podemos trabajarlas para resolverlas. Eso sería lo inteligente de cómo nos movemos. Lo que sí, creo que hay harta inexperiencia en temas políticos entre los que toman las decisiones. Me da un poco de pena cuando uno ve gente joven que ve como una traición ir en un bloque con partidos más de centro o que tienen ya su historia dentro de la concertación. Uno, porque es un problema no reconocer que, dentro de la Concertación, se hicieron algunos avances en el sistema democrático cuando se recupera la democracia. Dos, siento que los purismos en política duran poco. Porque la política es negociación permanente sin ser peyorativa. En algún momento te vas a tener que sentar y negociar. Es parte de la democracia.
A: Para cerrar esta entrevista, una última pregunta, sería ¿Cómo ves el desarrollo de este proceso en el contexto de pandemia que estamos viviendo en estos momentos?
P: Dentro de la red de politólogas en la que participo dije que el plebiscito debería haber sido 26 de abril. Creo que fue un error aplazar porque das espacio, por una parte, a que se te empiece a desordenar todo lo que está pasando, entre “estallido”, pandemia, que el gobierno no da una, etcétera. El “caldo de cultivo” que se arma es demasiado tóxico para seguir aplazando el proceso. En este sentido, creo que lo más revolucionario que podemos hacer hoy día es quedarnos en la casa, no salir y cuidar el plebiscito del 25 de octubre.
A: Sí.
P: Escuché las declaraciones de algunos médicos que están en la lógica que ‘hay que mirarlo’. Y yo de verdad creo que esto agota mucho psicológicamente a la población también. Acá la autoridad debiera generar los confinamientos necesarios para que se realice el plebiscito como corresponde y obviamente debatir las normas de seguridad que éste debiese tener. Por ejemplo, yo tampoco estaba muy de acuerdo con algunas propuestas de que el plebiscito fuera en dos días. La verdad es que me genera una desconfianza total ¿Quién cuida las mesas? ¿Dónde dejas las urnas? Mejor empezar a votar a las cuatro de la mañana y cerramos a las doce si quieren. Pero tiene que ser en un día que se dé la seguridad y la confianza suficiente para un momento donde no existe esta confianza. Al estar todo en permanente cuestionamiento, hay que tratar de ir circunscribiendo todo aquello que nos dé más seguridad de que no salga alguien diciendo ‘aquí hay menos votos’. Elementos mínimos para asegurar que el proceso fue limpio. Deberían venir observadores de afuera, por ejemplo. Que vengan con tiempo, darles la posibilidad de ingreso al país, que hagan una cuarentena, como corresponde todo el proceso. Pero seguir aplazando yo creo que es un error político tremendo.
A: Claro.
P: Mínimos de seriedad democráticos. Porque al final todo esto empieza a resquebrajar más la democracia. He estado hablando harto sobre democracia ¿sabes? Siendo que desde mi punto de vista pensé que era un tema zanjado, no sé si me entiendes. ¿Por qué voy a estar explicando el sistema democrático siendo que debiera ser algo que todo el mundo tiene que proteger? Si la gente no maneja estos términos entonces estamos en graves problemas. Falta un montón de educación cívica, por lo menos en lo que me he dado cuenta a partir de todas las charlas que me ha tocado realizar. Y la gente termina muy agradecida también por la entrega de conocimiento, pero el tema es que estamos en el año 2020 y que eso no sea parte de la información que todo el mundo debiera tener es grave. Creo que este proceso constituyente también ha obligado a muchos a tener que fijar una postura.
AZ: Bueno, agradecerte por tu interés en participar. Dan ganas de profundizar en todos esos ámbitos que mencionaste, sobre todo los desafíos que se presentan.
AB: Sí, agradecerte tu tiempo, tus planteamientos, yo creo que son un aporte para este ciclo de entrevistas donde finalmente lo que queremos es promover el hecho de que la gente se informe, se anime, considere finalmente la relevancia que tiene ir a votar.
P: Muchas gracias por la invitación.
